返國前與法國東方匯理銀行總裁西蒙(Stanislas Simon)的談話
- 詮釋資料說明
- 題名
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返國前與法國東方匯理銀行總裁西蒙(Stanislas Simon)的談話
- 生平歷程
- 革命起義再接再厲 、 武昌起義推翻專政
- 文件類型
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談話
- 民國日期
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-001/10/03
- 西元日期
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1911/11/23
- 國父年歲
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46
- 全文內容
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返國前與法國東方匯理銀行總裁西蒙(Stanislas Simon)的談話（譯文）(註一)民前一年十月三日（一九一一年十一月二十三日）（一）借款問題與革命展望孫先生：閣下能否立即或在最短期間內，貸款予革命臨時政府？西：不行，至少目前無法立刻照辦。四國銀行團對此態度完全一致。銀行團和他們政府決定就財政觀點方面，嚴格採取中立，在目前情況下，既不發行貸款，也不預付款額。他們不僅無法予臨時政府以財政援助，即清廷也同樣不會獲得任何支援。相反的，一旦民軍建立一個為全國所接受，為列強所承認之正規政府時，他們對於在財政上之幫助革命黨，將不表反對。西蒙表明態度後，進而反問孫先生：閣下對我肯定表示，民黨必可獲得最後勝利。唯湖北一省所舉共和義旗是否同樣為其他各省所追隨響應？各省之間的歧見，是否會導致全國的分崩離析？孫先生：不必擔心這個可能性。由全國各地革命勢力的蓬勃發展及其響應的快速看來，可以顯示這不是一種局部性的叛亂，而為一種事先經過長期準備，且有完善組織，旨在建立一聯邦式共和國的起義。成功是可以確定的。袁世凱的狡猾善變雖可能遲滯革命行動，但決無法阻止革命的勝利。再者，正因袁世凱手腕表現太過靈活，反而自損清望。
他在革命開頭的猶豫，他的堅持想維繫清廷於不墜，即使削弱自己的權利至於有名無實的地步亦在所不惜，凡此均使他與中國的開明精神乖離。（二） 庚款問題孫先生：閣下是否同意談判一項借款，藉使中國償還庚子賠款？因為賠款的償付，除了使我們蒙受兌率的損失外，又令我們回想起一段早想抹掉的屈辱歷史！西：我看不出，從這樣的運用，你們將會得到何種實質上的好處。但無論如何，關於這一點，我們毫無異議願給你們以滿足。當然，問題在於所提供的借款抵押條件必須完全滿意！孫先生：閣下本人或貴國政府是否反對以其他相當的保證，來取代目前做為借款抵押的關稅？西：你所指者是否為最近用以抵押借款的釐金？孫先生：不是，我們想取消釐金。對於抵押保證的更換，以使我們的債權人充分滿足這一點，我並不認為有何困難！但我要提的是海關。為俯順全國輿情的要求，我們想重新掌握海關及其稅收，並擬以其他抵押品，例如礦權、土地稅等取代關稅。西：這一點絕對不可能！即使有約關係之銀行團和他們的政府同意遵照臨時政府的辦法，但大眾認購債票時係基於某種契約承諾，此項承諾任何人不得隨意更改。將來一旦中國的信用穩固建立，足可進行一次與其債務問題有關的談判，屆時為了償還前述之借款或可貸予新借款，並改用關稅以外的東西為抵押品，甚而呼籲大眾僅以中國全國預算作為一般性抵押。但截至目前為止，對於現正進行的貸款條件，實不便做任何修正。西蒙補充指出，孫先生對此一表示極感失望。（三）日俄同盟問題孫先生：假使我能和你們政府中的閣員之一取得連繫，並請你充當翻譯，我將請求貴國政府盡其一切影響力，勸阻盟友俄國不與日本沆瀣一氣。我們對這兩個國家之結為親密同盟深具戒心！相反的，我們深信日本目前不會找中國的麻煩。關於這一點，我們也已獲得美國某種承諾。我們深信，當我們一旦與日本有糾葛時，我們可以信賴此種保證。
而如果美國所面對的是一個與俄國結盟的日本，我們就無從獲得類似之保證了。為此，我們希望法國的行動能夠對俄國產生影響，於中國有益。我們也希望與俄人在充分瞭解下保持友好關係。西：關於這點，我無法做任何答覆，這完全是一件絕對超越我能力範圍的問題。依個人所知，俄人由於在滿洲和蒙古曾耗費大批人力與物力，目前宜於在此兩地區維持現狀。孫先生：對此，我們不表任何異議，問題在於俄人之野心不得逾越目前所已取得之地區。西：在此情況下，你們非得讓俄人深信，你們並無意收回俄人已取得之地位；而我也不懂閣下有何理由可以懷疑俄人的誠意。（四）列強與中國財政
最後，中山先生表示，渠與朋友們均對未來中國借款談判所可能引起的危險深表關注。他們擔心在各國政府支持下，又出現一個如同四國銀行團那樣強而有力的財團，而此一財團的目的，只不過想強迫中國接受某一種已議定的財政政策，而與中國的真正利益相衝突，且可能演變成為控制中國財政和債務的工具。
西蒙回答指出，今後中國為求改善裝備與整理善後所需款額為數將甚可觀，而需各國相助之處亦大，將來進行的不再是小型借款，而是規模甚大的大借款。為此，各國政府事先成立一個集團，分攤其重要性，將不足為奇。
中山先生聽此解釋，始稍釋懷。臨別，並向西蒙表示，希望法國政府當局能撤銷渠在法屬安南居留的禁令。
- 注釋
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(註一) 據陳三井「法文資料中所見的孫中山先生」，登載於「研究中山先生的史料與史學」一書中。
- 相關人名
- 中山先生 、 西蒙 、 孫先生 、 袁世凱
- 相關地名
- 中國 、 日本 、 安南 、 西關 、 法國 、 湖北 、 滿洲 、 蒙古
- 相關專有名詞
- 四國銀行團 、 民黨 、 庚子賠款 、 法國東方匯理銀行 、 革命黨 、 臨時政府
- 出處
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國父全集
- 冊數
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第二冊
- 頁次
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423-426
(註一) 據「孫中山歸國始末記」。
(註二) 此篇及下篇談話，底本未註明時間，但談話地點在巴黎，今據孫先生居留巴黎時間酌訂。按孫先生係於十一月二十一日至二十三日在停留，二十四日由馬賽乘船返國。
附錄：中國革命的目的在建立共和政府(註一) 民前一年十月（一九一一年十一月）在巴黎的談話
中國革命之目的，係欲建立共和政府，效法美國，除此之外，無論何項政體皆不宜於中國。因中國省份過多，人種複雜之故。美國共和政體甚合中國之用，得達此目的，則振興商務，改良經濟，發掘天然礦產，則發達無窮。初時要借材外國，方能得收此良好之結果。
(註一) 據「最新中國革命史」下冊（譯錄巴黎來電），此篇似即為上篇與「巴黎日報」記者談話的摘要，今附錄并存。
返國前與法國東方匯理銀行總裁西蒙(Stanislas Simon)的談話（譯文）(註一)
民前一年十月三日（一九一一年十一月二十三日）
（一） 借款問題與革命展望
孫先生：閣下能否立即或在最短期間內，貸款予革命臨時政府？
西：不行，至少目前無法立刻照辦。四國銀行團對此態度完全一致。銀行團和他們政府決定就財政觀點方面，嚴格採取中立，在目前情況下，既不發行貸款，也不預付款額。他們不僅無法予臨時政府以財政援助，即清廷也同樣不會獲得任何支援。相反的，一旦民軍建立一個為全國所接受，為列強所承認之正規政府時，他們對於在財政上之幫助革命黨，將不表反對。
西蒙表明態度後，進而反問孫先生：閣下對我肯定表示，民黨必可獲得最後勝利。唯湖北一省所舉共和義旗是否同樣為
談話民前一年十月四二三
其他各省所追隨響應？各省之間的歧見，是否會導致全國的分崩離析？
孫先生：不必擔心這個可能性。由全國各地革命勢力的蓬勃發展及其響應的快速看來，可以顯示這不是一種局部性的叛亂，而為一種事先經過長期準備，且有完善組織，旨在建立一聯邦式共和國的起義。成功是可以確定的。袁世凱的狡猾善變雖可能遲滯革命行動，但決無法阻止革命的勝利。再者，正因袁世凱手腕表現太過靈活，反而自損清望。
他在革命開頭的猶豫，他的堅持想維繫清廷於不墜，即使削弱自己的權利至於有名無實的地步亦在所不惜，凡此均使他與中國的開明精神乖離。
（二） 庚款問題
孫先生：閣下是否同意談判一項借款，藉使中國償還庚子賠款？因為賠款的償付，除了使我們蒙受兌率的損失外，又令我們回想起一段早想抹掉的屈辱歷史！
西：我看不出，從這樣的運用，你們將會得到何種實質上的好處。但無論如何，關於這一點，我們毫無異議願給你們以滿足。當然，問題在於所提供的借款抵押條件必須完全滿意！
孫先生：閣下本人或貴國政府是否反對以其他相當的保證，來取代目前做為借款抵押的關稅？
西：你所指者是否為最近用以抵押借款的釐金？
孫先生：不是，我們想取消釐金。對於抵押保證的更換，以使我們的債權人充分滿足這一點，我並不認為有何困難！但我要提的是海關。為俯順全國輿情的要求，我們想重新掌握海關及其稅收，並擬以其他抵押品，例如礦權、土地稅等取代關稅。
西：這一點絕對不可能！即使有約關係之銀行團和他們的政府同意遵照臨時政府的辦法，但大眾認購債票時係基於某種契約承諾，此項承諾任何人不得隨意更改。將來一旦中國的信用穩固建立，足可進行一次與其債務問題有關的談判，屆時為了償還前述之借款或可貸予新借款，並改用關稅以外的東西為抵押品，甚而呼籲大眾僅以中國全國預算作
國父全集四二四
為一般性抵押。但截至目前為止，對於現正進行的貸款條件，實不便做任何修正。
西蒙補充指出，孫先生對此一表示極感失望。
（三） 日俄同盟問題
孫先生：假使我能和你們政府中的閣員之一取得連繫，並請你充當翻譯，我將請求貴國政府盡其一切影響力，勸阻盟友俄國不與日本沆瀣一氣。我們對這兩個國家之結為親密同盟深具戒心！相反的，我們深信日本目前不會找中國的麻煩。關於這一點，我們也已獲得美國某種承諾。我們深信，當我們一旦與日本有糾葛時，我們可以信賴此種保證。
而如果美國所面對的是一個與俄國結盟的日本，我們就無從獲得類似之保證了。為此，我們希望法國的行動能夠對俄國產生影響，於中國有益。我們也希望與俄人在充分瞭解下保持友好關係。
西：關於這點，我無法做任何答覆，這完全是一件絕對超越我能力範圍的問題。依個人所知，俄人由於在滿洲和蒙古曾耗費大批人力與物力，目前宜於在此兩地區維持現狀。
孫先生：對此，我們不表任何異議，問題在於俄人之野心不得逾越目前所已取得之地區。
西：在此情況下，你們非得讓俄人深信，你們並無意收回俄人已取得之地位；而我也不懂閣下有何理由可以懷疑俄人的誠意。
（四） 列強與中國財政
最後，中山先生表示，渠與朋友們均對未來中國借款談判所可能引起的危險深表關注。他們擔心在各國政府支持下，又出現一個如同四國銀行團那樣強而有力的財團，而此一財團的目的，只不過想強迫中國接受某一種已議定的財政政策，而與中國的真正利益相衝突，且可能演變成為控制中國財政和債務的工具。
西蒙回答指出，今後中國為求改善裝備與整理善後所需款額為數將甚可觀，而需各國相助之處亦大，將來進行的不
談話民前一年十月──十一月四二五
再是小型借款，而是規模甚大的大借款。為此，各國政府事先成立一個集團，分攤其重要性，將不足為奇。
中山先生聽此解釋，始稍釋懷。臨別，並向西蒙表示，希望法國政府當局能撤銷渠在法屬安南居留的禁令。
(註一) 據陳三井「法文資料中所見的孫中山先生」，登載於「研究中山先生的史料與史學」一書中。
中國當廢除與外人種種不便之障礙物重訂海關稅則(註一)
民前一年十月初（一九一一年十一月底）在巴黎與政治星期報記者談話
中華共和國擬維持官話，為統一語言之基礎；而使人民研究各種實業科學，尤為新共和國之行政入手法。英文亦可加入各種科學中，輔助華文之不足。中華共和國當編練國民軍，及組織民國完全財政部。新政府於各國通商一層，更為注意。當棄除與外人種種不便之障碍物，而新政府應將海關稅則重行編訂，務使中國有益，不能徒使西商獨受其利。總之，重訂稅則，亦須與西人和衷商議，決不使中國使債主有煩言也。於滿清政府從前與各國所立條約，新政府仍然承認。雖日俄強逼清政府所訂各種不公平之和約，新政府亦依然遵守也。
(註一) 據「民立報」（民前一年十二月十五日）。原標題為「巴黎政治星期報載孫逸仙之政見」，按孫先生於一九一二年十一月二十一至二十三日遊巴黎，時間據此定。標題據「會本」。
借外債以謀新政府之建設(註一) 民前一年十月二十六日（一九一一年十二月十六日）在新加坡與鄧澤如等的談話因遲遲而歸國者，要在歐洲破壞滿清之借外債，又謀新政府之借入。此次直返上海，解釋借洋債之有萬利而無一害，中國今日非五萬萬不能建設裕如。船行匆匆，限於時刻，尚未得圖快晤，俟抵滬後當再為詳知。
(註一) 據鄧澤如「中國國民黨二十年史蹟」。
革命之成敗不在金錢而在熱心(註一) 民前一年十一月六日或七日（一九一一年十二月二十五日或二十六日）在上海與大陸報主筆的談話(註二)
國父全集四二六