詮釋資料說明

題名

中國之時局與對外關係

生平歷程

革命之再起 、 北上與逝世

文件類型

談話

民國日期

013/11/30

西元日期

1924/11/30

國父年歲

59

全文內容

中國之時局與對外關係(註一)民國十三年（一九二四年）十一月三十日與英人在日本所辦之英文告知報記者代表的談話代表先問：日人方面近傳中山現願對於日本占領東三省土地之問題暫不置論，確否？
先生答：良確。但此並非含有許日本處於與其他列強不同的地位之意味。關於恢復中國獨立之運動，現時以兩點為目標，一為廢除治外法權，一為收回海關。（至於日本在東三省之地位，被認為與香港、澳門相同，目下並不要求歸還。）代表：以東三省之日本地位，頗似上海、漢口、天津等處之租界。
（中山謂彼目下不問租界問題，彼只先求得兩事：即廢除治外法權及收回海關是也。因此兩事不做到，中國不成其為國家，真為殖民地之不如。彼並非謂日本地位應與他國不同。彼所欲者，乃列強應與蘇聯相同，歸還中國之主權而已。）先生謂：中國之最大稅源（海關）而握於他國之手，實一大笑柄，在華外人不受中國法律管束，亦非當然之事。十三年以來，外人在華推波助瀾，挑起釁端，即倚仗此不受中國法律管束之特權也。
代表問：外人曾如何挑起釁端？
先生答：第一為援助袁世凱。列強徇搗亂者之請，以二萬五千萬之大借款給與袁政府，助其撲滅革命黨勢力，向使列強不予此種贊助，則民國不至大亂。至於帝制運動，若無外力援助，亦不能存在。最近彼等又選出一吳佩孚，認為「強固人物」而擁護之。英、美且曾正式向日本提議贊助吳氏。（中山此說未見日本或他國報紙記載，或係指海關當局對北京之提議而言，惟吾人未聞日本反對或抗議此等提議。）假使中國人對英人聲稱「海格為君等之強固人物，宜為君等之主治者」，試問英人將作何想？又使外國人欲迫美國人接受潘興為總統，美人又將如何？外人盡有權在華經商、傳教，但對於中國政治無干預之餘地。假使外僑被置諸中國法律之下，則此種干涉可免。倘能將搗亂之外人槍斃一二，當極有益。目下則在華每一英人皆不啻王侯，即以粤中一事為例，曾有英人某從香港至省城謁某督軍者，其地位即不等於印度總督，亦等於孟加拉省長，而此督軍則率諸幕僚出迎，如見大賓，並以「香賓酒」迎客。一二日後，此客乃對人言，彼此來係探聞督軍須添制衣服否，如欲添制者，彼可量尺寸耳。中國官員曾以不敬西賓而遭嚴譴，故習成媚外，此其一例。而外人之勢力亦可見一斑已。
中國今日之地位且不逮殖民地，列強十三四國皆以中國之主人自居，然並無一負責任者，如英之對印度然。英對一九○二年「馬凱條約」中允許，如他國歸還中國以主權，英亦照辦，此足見英國具有良心。最近華府會議又有增加關稅及廢除治外法權之允許。然迄今確實歸還主權者，只有蘇聯一國。自蘇聯此舉之後，吾人乃懷疑於英國矣。
代表問：君能提議誘致列強實行之實際的方法否？假使彼等而果無道德者，君能使彼等覺放棄治外法權於彼等有便利否？即如德人、俄人已放棄彼等之特權，試問彼等曾否因由此得在內地貿易投資而增加便利乎？
先生答：我意彼等將能增得便利，但外人所欲者並非便利，彼等皆欲在中國為王耳！
代表又問：日本之從列強收回自由，中國有可取為教訓者否？
先生答：日本此舉之成功純因彼之武力。西方各國所畏，尤其戰勝中國一事。假使彼未有武力之成功，則決不能收回治外法權。今外人以日本為中國之先例，不知中國如變為武力化，則其意味與日本大異。中國人於二千年前即反對戰爭，今若復趨於武化，則列強直自遭殃禍。武化之德國，以全世界之力始征服之。若中國變成武化，則無異出現八個德國。今世人競言和平，然中國事若不解決，世界決無和平。倘列強願學俄國解放中國，則世界和平可致。否則不能。若目下之壓迫繼續不止，恐中國將聯合蘇俄及印度而與他方各國為敵。如是，則將有九萬萬之人力。中國目下正在歧途中，或將成一大武力國，或為一大和平國，均不可知耳。
代表問：料日本於恢復中國主權一事，是否願為列強之領袖？
（先生答稱，彼信日本人民皆與彼同一見解，彼雖未得日政府贊助之保證，但彼信日本人民將迫其政府贊助此事。）（代表提及中山於數年前頗反對日本，曾痛詆其對華侵略政策。先生謂目下彼不願談此事。）
代表又言：從前「安福派」當國時，曾大借日款一萬五千萬元，中山當時亦甚反對段祺瑞，今日本顯然贊助段氏，每望收回債款。
先生答：日本倘能被誘致而贊助中國，則中國喪失日金一萬五千萬亦屬值得，中國為恢復其國命起見，固願為小小之犧牲耳。
代表提及一九一一年張作霖曾竭力反對革命黨，目下尚有人信張不忘復辟。
先生答：十餘年來情形大變，彼目下願與張合作，深信張氏如不受引誘並列強之贊助，則決不為復辟運動。
代表謂：目下外國外交家對於中國何黨何派可以認為政府，非常疑惑，以吳佩孚、張作霖及彼（中山）各有勢力，目下雖有數派業已攜手，而吳佩孚尚有在長江各省聯合之勢。
先生答：吳若果組聯盟者，吾人必打倒之。
代表謂：彼在廣州反對北京時，曾要求列強將粤關餘交粤政府，今吳佩孚亦可有同一之要求乎？此關餘果須交付者，試問列強將交與何人乎？
先生答：列強如果懷疑，不妨暫將該款保管。（當辛亥革命時，彼即提議將關稅存於外國銀行。但彼以為目下之大局業已明瞭，列強無須疑惑，彼行將入京召集國民會議，藉組正式政府云。）代表問：廣州商團衝突及西關大火事。
先生答：商團之活動，背後有英人指使。
代表問：西關之焚燒是否彼下令。
先生答稱：斷然。（彼將此事與倫敦雪特尼街事件互比，蓋此事件中有盜匪數人以武力反抗警察，陸軍大臣邱吉爾遂下令召出軍隊。據彼之記憶，當時曾因此焚燒房屋若干。廣州商團在西關負隅而守，政府屢次勸其服從終不肯聽，政府為破裂彼等之抵抗起見，非焚燒若干房屋不可。在倫敦事件中，政府之敵不過數人，而在廣州則有七千人也。）

注釋

(註一)　據上海「民國日報」（民國十三年十二月十日）「孫中山先生與英記者之談話」條。（）中為記者自行所加之說明或評論。又
　　，「孫中山全集」十一卷第四二四至四三○頁，據神戶「日本新聞」（一九二四年十二月二日）「孫逸仙談中國的屈從地位」(Sun
　　Yat-sen on China's Subjection)條，收有「同題異文」一則，因係報導性文字，並非先生直接史料，茲不錄。

相關人名

吳佩孚 、 邱吉爾 、 段祺瑞 、 袁世凱 、 張合 、 張作霖 、 曾有

相關地名

上海 、 中國 、 天津 、 日本 、 北京 、 印度 、 西關 、 和平 、 東三省 、 長江 、 香港 、 倫敦 、 漢口 、 廣州 、 德國 、 澳門 、 蘇俄

相關專有名詞

安福派 、 辛亥革命 、 革命黨 、 倫敦雪特尼街事件 、 馬凱條約 、 國民會議 、 復辟 、 華府 、 廣州商團

出處

國父全集

冊數

第二冊

頁次

633-636